Heilige Schriften

Es gibt viele heilige Schriften. Manche davon sind schon sehr alt. Warum sind sie noch immer heilig?

Illuminated Koran Foto: Mo. Lizenz: CC BY 2.0

Es gibt Bücher, die sind dir heilig. So ein heiliges Buch kann im Bücherregal stehen, du nimmst es von Zeit zu Zeit liebevoll in die Hand, blätterst darin, liest ein paar Sätze, und ein andachtsvoller Schauer erfasst dich.

Für mich gab es lange Zeit so ein Buch, es war die Erstausgabe von Christa Wolfs „Sommerstück“. Das Buch war 1989 erschienen, es muss irgendwann im Frühjahr oder Frühsommer gewesen sein, denn ich war noch Student in Berlin. Wir wussten, dass das Buch jeden Tag in die Buchhandlung kommen konnte, so standen wir, ein paar Studenten, jeden Morgen eine halbe Stunde vor Ladenöffnung am „Internationalen Buch“, warteten, bis sich die Tür öffnete und die Verkäuferin sagte: „Ist noch nicht da“ . Bis zu dem Tag, wo sie das eben nicht mehr sagte, sondern uns zu dem kleinen Stapel vorließ, von dem jeder von uns nun ein Exemplar nahm, bezahlte, und glücklich verschwand.

Das „Sommerstück“ war ein schönes Buch, der Einband, das Schriftbild, alles war schön. Außerdem enthielt es Zeichnungen – von wem, weiß ich nicht mehr. Und die Sprache hat mich bezaubert, die Geschichte hat mich berührt.

Irgendwann war das Buch verschwunden, ich weiß nicht mehr, habe ich es verliehen, oder habe ich es sogar verschenkt? Während ich dies schreibe, will ich sogar glauben, dass ich es verschenkt habe. Jedenfalls ist es nicht mehr da, ich habe mir irgendwann eine Taschenbuchausgabe gekauft. Ich habe noch nicht hineingesehen.

Buch oder Schrift

Das Wort „Buch“ ist doppeldeutig, es bezeichnet einen physischen Gegenstand, ein Stapel Papier, bedruckt zumeist mit Schrift, und ein Einband, vielleicht aus Pappe, vielleicht mit einem Schutzumschlag versehen. Ein Buch kann ein heiliger Gegenstand sein, eine Reliquie.

Aber wenn einer ein Buch geschrieben oder ein anderer ein Buch gelesen hat, dann meint man nicht dieses Papierding, sondern die Schrift darin, den Text. Wenn jemandem so ein Text heilig ist, könnte er ihn als seine heilige Schrift bezeichnen.

Ich scheue mich davor, zuzugeben, dass es für mich heilige Schriften gibt. Wenn ich so vor meinem Bücherregal stehe und auf die Buchrücken schaue, wenn ich dieses oder jenes Buch herausziehe und darin blättere, dann muss ich mir allerdings eingestehen, dass es Texte gibt, die einen gewissen heiligen Status für mich haben. Gedichte von Rilke, ja, und, ich muss es zugeben, auch „Sein und Zeit“ und einige Vorlesungen von Heidegger, „Der Satz vom Grund“ etwa, oder „Was heißt Denken?“. Auch einige Schriften des Aristoteles gehören dazu. Natürlich will ich das sofort relativieren, kaum, dass ich es hingeschrieben habe.

Was ist das „Heilige“?

Wenn zwei zusammenkommen, denen die gleichen Schriften heilig sind, dann bildet sich Gemeinschaft. Man liest sich gegenseitig den einen oder anderen Abschnitt vor, sieht die leuchtenden Augen des Anderen, merkt, dass man einander durch und in diesen Texten versteht. Und man ist verwundert und berührt von der Tatsache, dass ein paar Worte, vor langer Zeit geschrieben, den Autor mit uns hier und jetzt zu einer Gemeinschaft vereint.

Das ist ja überhaupt das Heilige: Dass es auf intuitive Weise Gemeinschaft herstellt, mit anderen, die anwesend sind, aber auch mit denen, die schon zuvor dieses Heilige erfahren haben. Man ist dann geneigt, ja, man kann vielleicht nicht mal umhin, intuitiv zu verstehen, dass es eine Idee geben muss, die in diesem heiligen Werk lebt, eine Idee, die die einzelnen Menschen überdauert, und dass es diese Idee ist, die die Gemeinschaft derer, die von diesem Heiligen erfasst werden, erzeugt und sicherstellt.

Damit sind wir im Bereich der Religionen angekommen, und gleichzeitig an einer Stelle, die den Philosophen immer wieder Kopfzerbrechen bereitet und diese merkwürdige Verwandtschaft zwischen Philosophie und Theologie erklärt. Denn wie es sein kann, dass solche Ideen über Jahrhunderte hinweg existieren, dass wir heute spüren, dass schon Aristoteles die gleichen Gedanken umgetrieben haben wie uns jetzt, dass sich in einem Rilke-Gedicht etwa ausspricht (ja, es spricht sich aus) was ich erspüren kann – dass es also dieses Reich der Ideen irgendwie wirklich geben muss, dass lässt die Philosophen schlaflos sein, während die Theologen einfach Gott dazu sagen. Die Gemeinschaft, die sich um eine bestimmte Heilige Schrift herum bildet, ist dann eben eine Religions-Gemeinschaft, deren Anhänger sich darüber einig sind, dass genau in dieser Schrift die Ideen ihres Gottes sprechen.

Religiöse Züge

So weit, so gut, und wir sagen nicht umsonst, dass die Verehrung eines Dichters oder Denkers hier und da „religiöse Züge“ annimmt. Diese Art von Religiosität ist vielleicht wirklich eine zutiefst menschliche Angelegenheit, die die Identifikation und Gemeinschaft mit weit entfernten und längst verstorbenen Menschen eben über diese gemeinsamen Ideen, die uns Sterbliche überdauern, ermöglicht. Das ist ganz wunderbar, und wir täten gut daran, das Phänomen der Religiosität aus der Enge der Kirchen herauszuholen und es viel allgemeiner und selbstverständlicher zu beschreiben.

Aber nicht in diesem Text. Denn hier soll es denn doch noch um die Schriften gehen, die den großen Glaubensgemeinschaften heute als heilig gelten: Die Bücher und Evangelien der Bibel etwa, oder der Koran.

Diese Schriften, so heißt es, sind von einem Gott selbst geschrieben oder wenigstens diktiert. Sie sind deshalb unumstößlich wahr, und soweit sie Anweisungen für das praktische Leben enthalten, sind diese von denen einzuhalten, die sich zur jeweiligen Glaubensgemeinschaft zählen.

Idee oder Gott

Man muss nicht an einen aktiv schreibenden oder diktierenden Gott glauben, um die Entstehung einer Heiligen Schrift zu verstehen und zu akzeptieren. Nimmt man an, dass es Ideen gibt, die unabhängig von konkreten Menschen und deren Einzelzielen und Anschauungen existieren (etwa die Idee der Freiheit, die der Gerechtigkeit, der Ehrlichkeit, der Liebe, der Freundschaft, des Glücks und des guten Lebens), dann kann man sich die Entstehung einer heiligen Schrift auch so vorstellen. Ein Autor, der die wichtigen Ideen der Gemeinschaft besonders intensiv und direkt erkannt hat und zudem die Fähigkeit besaß, diese Ideen in bildhafter Sprache und in verständlichen Geschichten zum Ausdruck zu bringen, hat diese Texte geschrieben. Der Autor kann dieses Schreiben durchaus als intuitives Erkennen der Ideen, als Sprechen der Ideen zu ihm und durch ihn, erlebt haben. Durch die Akzeptanz der Gemeinschaft ist zudem gesichert, dass es tatsächlich diese Ideen der Gemeinschaft sind, die unabhängig vom Autor da sind, die aus dem Text sprechen.

Wie auch immer, damit diese Texte verständlich sind, müssen sie an das Leben der aktuellen Gemeinschaft, an ihre konkrete Erfahrung, ihre Gewohnheiten, ihre Lebensweise anknüpfen. Auch ein Gott muss, um sich seinen Gläubigen verständlich zu machen, in ihrer Sprache sprechen, muss in Gleichnissen reden, die ihrem Alltag und ihrem Weltverständnis entnommen sind.

Gott muss alltäglich sprechen

Wenn also spätere Generationen die Ideen einer heiligen Schrift verstehen wollen, müssen sie sie deuten. Man muss sie nicht einmal in die heutige Welt „übersetzen“, aber man muss die Idee aus dem Text herausdeuten. Der pure Text kann nicht die Botschaft sein. Auch wenn ich heute bei Aristoteles etwas über seine Idee der Demokratie erfahren will, muss ich seine Welt und die seiner Mitdenker in mein Denken mit hineinholen. Jede heilige Schrift ist Gleichnis in der Welt ihres Entstehens, die Idee, die sie ausspricht, muss neu erspürt werden. Das eigentlich Wunderbare ist ja, dass das wirklich geht.

Auch diejenigen also, die sich immer wieder gern aus moderner Sicht über alte heilige Texte lustig machen, zeigen nur, dass sie das Wesen einer Heiligen Schrift nicht verstanden haben. Die Schöpfungsgeschichte des Alten Testaments etwa, in der Gott in sieben Tagen die Welt erschuf, halten sie von der modernen Naturwissenschaft für widerlegt. Aber versetzen wir uns einmal in die Lage Gottes, der den Menschen vor ein paar tausend Jahren erklären wollte, dass auch diese Welt, so wie sie heute ist nicht ewig existierte. Wir Heutigen haben natürlich eine gewisse Vorstellung davon, was Millionen oder Milliarden Jahre sind, aber in einer Zeit ohne Geschichtsschreibung, ohne Archäologie oder Geologie, wie sollte man da die Idee vom Werden der Welt erklären? Wenn man das in Betracht zieht, dann ist es eigentlich ganz faszinierend, wie genau die Schöpfungsgeschichte mit dem heutigen naturwissenschaftlichen Denken übereinstimmt: erst die Entstehung von Sonne und Erde, die Notwendigkeit des Lichts und des Wassers, dann die Pflanzenwelt, dann erst die Tierwelt und schließlich der Mensch. So falsch ist das nicht, und wenn man bedenkt, dass die Autoren dieser Schriften wirklich keinen einzigen empirischen Hinweis hatten, dass es so gewesen sein muss, dann muss man staunen über die Intuition dieser Denker.

Aber auch diejenigen, die die Heiligen Schriften akzeptieren und als Vor-Schriften für Ihre Gemeinschaft nehmen, müssen sich vergegenwärtigen, dass ihr Gott zu ihnen hier und heute anders sprechen würde, in anderen Bildern, anderen Gleichnissen, und dass er ihnen auch andere Vorschriften machen würde, die in die heutige Welt passen. Sie müssen die Ideen hinter den Geschichten erspüren, die universellen Normen hinter den Gesetzen, die in einer ganz bestimmten Zeit formuliert worden sind.

Viele Heilige Schriften – und immer die gleichen Ideen

Vielleicht würde es ihnen auch helfen, wenn sie sich vorstellen könnten, dass dieser Gott an verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Heilige Schriften geschrieben hat, und dass sie nur durch die Zusammenschau all dieser Texte zu der Idee kommen können, die ihnen ihr Gott auch heute mit auf den Weg geben will. Und vielleicht stecken diese Ideen ja auch in anderen Schriften, denn der Gott, zu dem die einen oder anderen beten, ist ja universell, er kann auch zu Menschen sprechen, die nicht an ihn glauben. Vielleicht ist ja selbst dieser Text hier von diesem Gott diktiert.

Oder er ist eben ein Ausdruck einer allgemeinen Idee, die auch in diesem Text lebt, die mich aus meinen heiligen Schriften anweht und die mich, auch durch diesen Text, überdauert.

Jörg Friedrich

Jörg Friedrich

Der Philosoph und IT-Unternehmer Jörg Friedrich schreibt und spricht über die Möglichkeiten und Grenzen des digitalen Denkens. Aufsehen erregte sein Buch Kritik der vernetzten Vernunft, in dem er zeigte, dass digitales Denken nicht durch Computer und Internet entstanden ist, sondern umgekehrt: das digitale Denken hat sich seine passenden digitalen Medien geschaffen . Friedrich ist Diplom-Meteorologe und Master of Arts in Philosophie. Sie erreichen Jörg Friedrich per E-Mail: joerg.friedrich@diekolumnisten.de

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  • Uwe Fischer

    Wir haben im letzten Jahr ein Festival veranstaltet und Vertreter von sieben verschiedenen Religionen gebeten, je einen kurzen Friedenstext vorzutragen. Alle haben etwas aus ihren jeweiligen heiligen Schriften gewählt (in einem Fall war es ein selbst verfasster Text) und alle klangen wie aus einer Quelle gewählt. Wie aus einer einzigen heiligen Schrift. Eine schöne Erfahrung!

    Uwe Fischer

    • The Saint

      Uwe, das ist rührend, aber was wollen Sie uns damit sagen?

      • Jörg Friedrich

        Ich verstehe es. Es illustriert meinen Text.

        • The Saint

          Ja, ist gut, soll mir recht sein, whatever. Ich bereue es bereits, hier irgend etwas geäußert zu haben.

        • Herold Hansen

          So schlecht war Ihr Text nun auch wieder nicht, dass er durch einen solchen Beitrag sogar illustriert würde.

      • Uwe Fischer

        Dinge, die möglicherweise Ihr Verständnis übersteigen

        • The Saint

          Was ist heute nur los? Ist World Religiots Day?

          Also gut Uwe, ich habe folgendes verstanden: Sie haben Vertreter von 7 Religionen mit ihren 7 Göttern und mindestens 7 heiligen Schriften bei sich versammelt, um aus letzteren etwas über Frieden vorzutragen, und das hörte sich alles irgendwie gleich an. Und Sie sind sicher, dass es war kein Satirefestival war?

          Nun höre ich schon, wie sich die himmlischen Anwaltkanzleien die Hände reiben, denn die Götter haben es überhaupt nicht gerne, wenn man ihre immerhin heiligen und daher einzigartigen und einzig gültigen Werke so frech plagiiert, aber darum geht es mir gar nicht.

          Könnte es nicht sein, dass Frieden, d.h. die Abwesenheit von Krieg und Gewalt, Mord und Totschlag, ein ziemlich klar definierter Zustand ist, den selbst die primitivsten Atheistenstämme auf Papua Neu Guinea auch ohne Gott und heilige Schrift so beschreiben würden, und es daher kaum überraschend ist, wenn Ihre 7 Religioten übereinstimmenden Schmus von sich geben?

          Wodurch sich für mich eine Fülle von Anschlussfragen ergeben. Was hat das Friedensgesäusel mit Göttern, Religionen und heiligen Schriften zu tun? Wieso sind Sie positiv überrascht, dass 7 Religioten keine krass abweichenden Vorstellunen von Frieden haben, was hatten Sie erwartet? Liegt es daran, dass Religioten grundsätzlich und historisch gesehen nichts lieber tun, als sich gegenseitig die Götter madig zu machen und die Hälse umzudrehen, und Sie am Ende Ihres Festivals erleichtert sein konnten, dass es dieses Mal gut gegangen ist?

          In der Tat, für vieles fehlt mir einfach das Verständnis.

          Amen.

  • Herold Hansen

    Natürlich gibt es Bücher, die einem lieb, wert, ja heilig sind.

    Mit „Heiliger Schrift“ bezeichnet man jedoch gemeinhin Bücher wie z. B. die Bibel, deren Texte angeblich von einem Gott stammen. Sie wurden ex Kathedra als Gottes Wort per Dekret als heilig erklärt, ja lange Zeit bestand man darauf , sie wären dem Verfasser (z. B. Moses) gar wörtlich von Gott eingegeben worden. Bis zum heutigen Tag rezitieren Priester und Volk nach kath. Messritus nach jeder Lesung aus der „Heiligen Schrift“ abschließend :“Wort des lebendigen Gottes!“

    Dass dies zu Kollisionen mit den Naturwissenschaften führte (Galilei lässt grüßen), liegt auf der Hand und kostete vielen Menschen das Leben.

    Das Alte Testament mit seinem strafenden, eifersüchtigen, kriegssüchtigen Gott Jahwe ließ das Christentum eine Blutspur durch Europa und Südamerika ziehen und heute nimmt sich ISIS das gleiche Recht aus dem Koran.

    Diese „Heiligen Schriften“ haben und bringen noch immer unglaubliches Leid in diese Welt, weil sie suggerieren, man könne frei vom Gewissen im Auftrag eines höheren Wesens töten, ja, man darf sogar im Jenseits noch mit einer Belohnung dieses Gottes rechnen.

    • Jörg Friedrich

      Liebe(r) Herold, das Wort „heilig“ hat aus meiner Sicht im alltäglichen Sprachgebrauch eine Bedeutung, die über die Kennzeichnung „von Gott diktiert“ hinausgeht. Die Bibel und der Koran sind heilig dadurch, dass sie von Gott diktiert sind. Noch genauer, sie sind heilig, weil Gott natürlich nicht irgendwas diktiert, sondern allgemeine, grundsätzliche, gemeinschaftsstiftende, langlebige Ideen. Und so können eben auch andere Texte heilig sein, wenn sie etwas so grundsätzliches beinhalten. Das gilt auch nicht nur für Schriften, auch anderes kann ja heilig sein. Von Stauffenbergs letzter Satz „Es lebe das heilige Deutschland“ zeigt das ja.

      • Herold Hansen

        Sie dürfen bei meiner Anrede die Einklammerung des r getrost weglassen.
        Ich bin -frei nach Thomas v. Aquin- kein verunglückter Mann (mas occasionatus).

  • Mobb

    Viel gutes dabei. Aber den Kern noch nicht getroffen. Heilig – sanctus als lateinisches Wort – kommt von sancire – begrenzen. Kennen wir etwa noch in „Sanktion“. D.h. jemand umgrenzt einen Text. Die Bibel ist nicht eine Schrift, sondern eine Bibliothek an Schriften. Und darin aufgenommen wurden Schriften, die eine Gemeinschaft festlegt. Nicht Gott legt das fest. Menschen erkennen darin die Worte Gottes in Menschenwort. Der Einzelne kann das gar nicht.
    Die spannende Frage ist: wenn Juden wie Christen eine gleiche Bibliothek haben, nämlich AT bzw. Tanach, warum unterscheiden sie sich in der Auslegung. Ein und dasselbe Wort wird unterschiedlich verstanden. Wenn Sie die Frage beantwortet kriegen, wissen Sie mehr über Christentum und Judentum als sämtliche Religionsphilosophen. Bei der Antwort sind womöglich Dei Verbum (Vat II) und Thomas von Aquin, die ersten Quaestiones der STh, hilfreich. Natürlich würden auch Kirchenväter nicht schaden (insbesondere Origenes, Hieronymus, Augustinus und Gregor). Das würde den Dialog auf eine ganz andere Ebene heben.

    • The Saint

      Mobb, die spannende Frage ist doch: Wenn in Bibel, Thora und Koran aus den Fingern gelutschte krude Geschichten und Behauptungen stehen, wieso kommen Sie uns dann hier mit diesen pseudowissenschaftlichen Nonsense? Welchen Dialog über welchen unwissenschaftlichen Schwachsinn wollen Sie denn auf welche Ebenen heben?

      • Mobb

        Über den Koran kann ich nicht viel sagen. Habs nie übers Vorwort und Sure 1 hinausgepackt. Da ist Gottes Wort vom Himmel gefallen. Beim Juden wie Christen ist das anders. Wer aber entsprechende Texte dazu nicht liest, der hat halt Pech gehabt.
        Was die Wissenschaft betrifft, so verstehe ich den Punkt nicht. Ich könnte vermuten, dass Sie unter Wissenschaft ein inkonsistenes naturalistisch-materialistisches Weltbild verstehen. Aber das führt vom Thema weg. Das ist ein ganz anderes Fass.
        Doch wenn Sie Christentum verstehen wollen, müssen Sie dessen Verständnis nachvollziehen. Dabei halte Thomas von Aquin für einen geeigneten Ausgangspunkt. Und zwar weil er die aristotelische Wissenschaftslehre rezipiert. Und in der Tat: Bei solcher Ignoranz gibt es keinen Dialog.

        • Herold Hansen

          Ihre Ignoranz besteht darin, Aristoteles und Th. v. Aquin undifferenziert positiv zu bewerten.
          Die aristotelische Lehre ist nicht per se positiv und wird nicht besser, weil Th. v. Aquin bei ihm abschreibt , denn sie sind auch Kinder ihrer Zeit.
          Wie ich Ihnen unten belege , sind beide z.B. bezüglich der Gleichstellung von Mann und Frau menschenverachtend, ja geradezu moralisch – ethische Totalversager und es gibt da noch einige Knackpunkte.

          • Mobb

            Naja. So gehts halt immer noch net. Ich hab weder Thomas noch Aristoteles im Gänze gepriesen. Es geht immer noch nur um die ersten Quaestiones. In der Philosophie und der Theologie als Wissenschaft zählt das Argument, nicht die Person, die auch mal was Wahres findet. Und dat steht nunmal eben bei Thomas.
            Was das thomasische Frauenbild angeht: hab ich mich nicht beschäftigt. Was seine Morallehre angeht (ebenso bei Aristoteles), damit hab ich mich beschäftigt. Und die hängt nicht von Mann oder Frau ab.
            Ein kirchlicher Grundsatz ist: prüft alles, behaltet das Gute. Wo Thomas irrt, da wird er natürlich verworfen.

        • The Saint

          Mobb, Sie haben es geschafft, dass ich mich wirklich frage, ob Sie wissen, wie Wissenschaft funktioniert. Es hat jedenfalls sehr viel mit Wissen und ganz wenig mit Verständnis, Auslegung, Nachvollziehen, Moral, Gut und Böse zu tun, und mit heilig und Gott nun schon mal ganz überhaupt gar nichts. Ich will Ihnen damit nicht untersagen, in irgend welche Schriften etwas hineinzugeheimnissen, oder dem unverständlichem Geschwalle von wem auch immer Bedeutung beizumessen, meinetwegen, have fun. Der gute Thomas Aquin hätte die Frauenquote für Aufsichtsräte prophezeien können, aber deswegen wird aus der Bibel und dem Gotteswahn immer noch nicht irgend etwas, was einer wissenschaftlichen Prüfung stand halten würde.

          • Mobb

            Und ich frage mich, ob Sie Dilthey, Popper, Gadamer, Kuhn und Konsorten gelesen haben. Klingt eher als haben Sie’s nicht über Dawkins hinausgeschafft.

          • The Saint

            Ja, schäm! Dawkins, Darwin, Hitchens und Asterix, zu mehr reichte es bei mir nicht. Mir reicht eben ein Beweis, dass Religionen idiotisch sind und Götter nicht existieren. Was Sie nicht davon abhalten soll, passioniert und „wissenschaftlich“ über Psychosen zu debattieren und zu philosophieren. Es ist jedenfalls sehr amüsant, mit welchen abenteuerlichen Argumenten Religioten aufwarten um zu beweisen, dass an ihrem Hokuspokus etwas dran ist. Irgend ein Gefasel als „heilig“ zu bezeichnen ist so eine Nummer, und über das Gefasel dann pseudowissenschaftlich zu diskutieren, eine weitere.

          • Mobb

            Ja was wollen Sie dann hier außer ein bißchen Selbstgefälligkeit ausleben? Sie haben nicht ein gültiges Argument vorgetragen. Autorität lehnen Sie ab, benutzen aber Ihren naturalistischen Wissenschaftsbegriff als oberste Autorität. Das ist das Abenteuerliche hier. Dann bringen Sie doch mal ein Argument Ihrer Heiligen vor! Sie tun so, als ob Sie Boxweltmeister wären, sagen dann aber jeden Kampf ab, weil die Gegner sowieso Schwächlinge wären.

          • The Saint

            Antwort kommt in Kürze.

          • Mobb

            Vielen Dank für die Antwort!
            Warum ist die Wahrheit wahr, die Wirklichkeit wirklich? Willkommen im Reich der Tautologien. Warum formuliert die Mathematik allzeitgültige Sätze, warum gelten die Regeln der Logik immer? Sie weisen Eigenschaften auf, die man gemeinhin als göttliche Attribute versteht.
            Ich brabbel das Gesülze nach? Nein, ich lese die Philosophen und Theologen und behalte das, was mir als argumentativ gerechtfertigt erscheint. Vieles, was Platon, Aristoteles, Thomas, Descartes, Leibniz, Kant, Hegel, usw. meinten, können wir als nicht mehr tragbar getrost beiseite lassen. Aber es gibt vieles, was weiterhin gültig ist oder in anderer Weise fortgesponnen wird, zB der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, der Satz vom zureichende Grunde, Kants Transzendentalphilosophie, usw. Auch die Reflektion des Glaubens ist nicht bei Thomas stehen geblieben.

            Ihre Frage nach Gottes Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwärtigkeit ist überhaupt kein Problem.
            Allmacht: Da Gott kein Ding unter Dingen ist, kein Einzelding in der Welt, kein Seiendes unter Seienden, kann Gott nicht wie ein Ding in der Welt handeln. Das wäre sonst ein Kategorienfehler, ein Anthropomorphismus. Es führt zum aristotelischen Problem der Selbstverursachung, zur ersten Antionomie der reinen Vernunft bei Kant. Jedes Ding in der Welt hat sich nicht selbst verursacht, sondern ist von anderen Dingen verursacht, die wiederum von anderen verursacht sind. Innerhalb der Ursache-Wirkungs-Kette kann Gott nicht auftauchen. Würde Gott darin auftauchen, wäre er ein Ding unter Dingen, also nicht Gott. Gott könnte nur an zwei Seiten der Kette auftauchen: als erste Ursache, als Big Bang, und als letzte Wirkung, als Ziel, nach dem sich das Handeln des Einzelnen richtet, zB wenn der Mensch Gutes tun will. Wenn Gott über den Menschen hinweg das Weltgeschehen leiten würde, dann gäbe es keine Freiheit. Dann wäre alles vorherbestimmt und alles sinnlos. Der Mensch ist keine Marionette und Gott kein Puppenspieler.
            Allwissen: Nach Kant ist das genau die Gottesidee. Gott als die vollständige Menge aller möglichen Prädikate. Die hat nach Kant jeder (vernunftbegabte) Mensch mit Notwendigkeit in sich. Anders gesagt: Alles, was gewußt werden kann, muß auch wirklich gewußt werden können. Es gibt nichts, was nicht gewußt werden kann. Das Wissen über die Wirklichkeit ist vollständig möglich. Jedoch kennt kein Mensch alles. Zumindest wurde diese Möglichkeit seit Leibniz verworfen. Dennoch muß es im Prinzip möglich sein. Und dieses Prinzip heißt bei Kant die Idee Gottes.
            Sie bezogen es eher auf das Wissen um den Ablauf der Geschichte. In Gott kann es keinen Ablauf der Geschichte geben. Deus simplex est, sagt Boethius. Gott hat keine Teile. Nur Dinge in der Welt haben Teile. Hätte Gott Teile, so wäre er ein Ding in der Welt. Sowohl Raum als auch Zeit haben Teile. Ein Zeitpunkt folgt auf einen anderen und ohne den vorigen Zeitpunkt gäbe es keinen gegenwärtigen und wiederum auch keinen Nachfolgenden. Man kann nicht einfach einen Zeitpunkt weglassen. Die Zeitpunkte ergeben die Ordnung der Dinge zu einander. Ohne diesen Ablauf gäbe es keine Kausalität, keinen Zusammenhang zwischen den Dingen. Gott ist kein Ding, hat also keinen kausalen Zusammenhang und somit auch keinen Ablauf. Alles andere wäre ein Anthropomorphismus. Wie Gott die Wirklichkeit sieht, weiß kein Mensch. Es gibt hier nur negative Aussagen, also wie etwas nicht ist.
            Allgegenwart: Auch Ubiquität genannt. Aus den vorigen Ausführungen sollte ersichtlich sein, daß hier auch kein Problem besteht, sondern nur ein anthropomorphes Gottesbild hier Widersprüche erzeugt.

            Es ist schon ein bißchen witzlos, sich selbst zum Gewinner zu erklären. Immerhin haben Sie mal eine philosophische Frage gestellt. Was Wissenschaft ist, damit haben Sie nicht rausgerückt. Ach hups, was Wissenschaft ist, ist ja eine philosophische Fragestellung. Das, was hier einem infantilen Gehirn entsprungen ist, ist Ihr Konzept von Religion und Gott.

          • The Saint

            Danke, Mobb, dass Sie freundlicherweise gleich auf den irrationalen Zug springen, wie von mir vorhergesagt. Niemand kennt also Gott und man kann ihn auch gar nicht kennen, sonst gäbe es ihn nicht. Sehr gut, wir nähern uns langsam der Wahrheit. Weiter: Wenn Gott alles leiten würde oder könnte, dann gäbe es keine Freiheit, und alles wäre sinnlos. Wunderbar, wir sind fast am Ziel, Mobb. Wenn Sie das jetzt konsequent zuende denken und sich überlegen, was Sie von und über Gott zu wissen glauben, ihn also kennen, dann gibt es nur eine Schlussfolgerung: es gibt ihn nicht, den guten Mann.

            Übrigens: Es gibt in der Wissenschaft keine allzeit gültigen Sätze, auch nicht in der Mathematik. Sätze behalten ihre Gültigkeit nur so lange, bis sie widerlegt werden, selbst wenn sie jemand in Stein gemeisselt von irgend einem Berg herunter schleppt.

            Können wir es damit auf sich beruhen lassen, Mobb? Ich schätze Ihren freundlichen Umgang, Danke dafür, aber ich habe kein gutes Gefühl dabei, wenn ich Sie zu diesen Aussagen quasi verleite.

          • Mobb

            Als Mäeut eignen Sie sich leider nicht sehr gut.
            „Sätze behalten ihre Gültigkeit nur so lange, bis sie widerlegt werden“ – vielen Dank für diesen Satz. Denn genau um dieses philosophisches Problem geht es. „Es gibt in der Wissenschaft keine allzeit gültigen Sätze“ – Dieser Satz hält die Anwendung auf sich selbst nicht stand. Davon gibts noch ne ganz Palette. Und welches Instrumentarium hat die Wissenschaft, um Sätze zu falsifizieren? Das Falsifikationsinstrument selbst müßte dann wiederum unwiderlegbar wahr und gültig sein.
            „konsequent zuende denken“ ist auch so ein interessanter Satz. Descartes‘ erste Meditation läßt grüßen.

            Aber nun gut, wir können es gerne dabei belassen.

          • The Saint

            Meinetwegen. „Gott ist unfehlbar“ wäre dann auch nur so ein Satz, wobei die Aussage an sich bereits unsinnig ist, weil Gott nicht definiert ist, damit nicht falsifizierbar und von Beginn an von jeder rationalen und wissenschaftlichen Betrachtung ausgeschlossen.

            Statt dessen ereifern Sie sich in pseudowissenschaftlichen und, ich muss es einfach sagen, pseudogescheiten Spiegelfechtereien darüber, ob die Wissenschaft perfekt ist. Fein, zugegeben, die Wissenschaft ist fehlbar, aber sie produziert Sätze, die funktionieren und einer Überprüfung standhalten. Religioten argumentieren so: Fein, die Sintflut war unmöglich, das muss man eher anektdotisch sehen, aber Gott, der ist auf jedenfall vorhanden und unfehlbar, sonst würden wir hier nicht sitzen und ihn anbeten. Leider ist Gott nicht zu verstehen, er ist kein Ding unter den Dingen, kein Seiendes, nicht Fisch, nicht Fleisch, und Ursache-Wirkung sind schon mal gar nicht Gottes Angelegenheit, da steht er drüber, weil es sich schließlich selbst verursacht hat. Mann Gottes, merken Sie eigentlich, was das für ein Blödsinn ist, den Sie da verzapfen?

            Aber, Mobb, und damit beende ich diese Diskussion jetzt einseitig: Für Sie ist die Möglichkeit einer Nichtexistenz Gottes prinzipiell ausgeschlossen, und zwar nicht, weil Sie das intellektuell nicht fassen könnten, sondern weil Sie die Hosen voll haben. Und mit vollen Hosen ist nicht gut argumentieren.

            Glauben Sie weiter.

          • Mobb

            Hm. Von jemandem, der meint, mit den Waffen der Wissenschaft, des Geistes, zu schießen, hätte ich wenigstens die Widerlegung irgendeines Gottesbeweises erwartet. Stattdessen kam bloß hochmütiges Blabla, Behauptungen ohne Argument, Plattitüden, Polemik ohne Freundlichkeit und schließlich auch noch Kuckuckskinder, die mir untergejubelt wurden. 2500 Jahre Philosophiegeschichte verpennt und darauf auch noch stolz.

          • The Saint

            Sehen Sie, Mobb, schon haben Sie mich wieder an der Angel.

            2500 oder noch mehr Jahre Philosophiegeschichte sind sicherlich kein Pappenstiel, aber das verhält sich mit der Philosopie wie mit der Medizin, die gibt es auch schon seit mehr als 2 Jahrtausenden, aber der grösste Teil davon ist überholter Schrott, auch wenn es recht unterhaltsam sein kann, womit die Leute sich früher so beschäftigt haben.

            Die Widerlegung eines Gottesbeweises wäre sicherlich eine spannende Aufgabe, der ich mich umgehend und mit Eifer widmen werde, sobald Sie mir A) definieren, was Gott ist, und B) mal einen Beweis für diesen Gott vorlegen, und das meine ich ernst.

            Ich kann die rhetorischen Kniffe, die Sie glauben erkannt zu haben, nicht völlig ausschliessen, zumal sie gerade in einem öffentlichen Disput zulässig sind, aber Unfreundlichkeit war nicht beabsichtigt, dafür möchte ich mich entschuldigen.

            Die Behauptungen ohne Argument, und die Kuckuckskinder, welche sollen das sein? Ich bin seit zwei Tagen nur damit befasst, Ihre Aussagen ad absurdum zu führen. Soll das etwas heissen, dass Sie die Nichtexistenz Gottes für möglich halten? Das wäre dann in der Tat ein Game Changer.

            Ach kommen Sie, Mobb, Sie können die Nichtexistenz Gottes doch gar nicht für möglich halten, Sie wollen es nicht und haben es auch nie versucht, nicht wahr? Ihre berufen sich auf Autoritäten wie Kant, Popper (wieso den?), Leibniz, Hegel etc., damit die Ihren kindlichen Aberglauben ein wenig rechtfertigen (gut, dass man sie nicht mehr fragen kann), denn im Grunde wissen Sie ganz genau, dass jeder Gottesglaube eine intellektuelle und moralische Bankrotterklärung ist.

            Also, Mobb, her mit Ihrem Gottesbeweis, get in the ring.

          • derblondehans

            … ‚Saint‘, mir gefällt was Robert Spaemann zum Gottesbeweis schreibt. Darin schreibt er, u.a., auch, ‚Die Tatsache, daß jemand nie einen weißen Raben gesehen hat, beweist nichts gegenüber dem, der einen gefunden hat. Jener kann nicht sagen: ‚Es gibt keinen weißen Raben‘, bloß weil er noch keinen gesehen hat. Wohl kann der, der einen gesehen hat, sagen, daß es ihn gibt.‘

          • The Saint

            Das glaube ich sofort, dass Ihnen der Vergleich gefällt, und wenn Ihnen das als Gottesbeweis ausreicht, nur zu. Nun weiss ich allerdings aus früheren Beiträgen von Ihnen, dass Sie, wie Mobb, die Nichtexistenz Gottes für nicht möglich halten und sich noch nicht einmal trauen, die Möglichkeit auch nur zu erwägen. Kein Wunder also, dass Sie sich an jede Erklärung klammern, die Gott angeblich beweist, sei sie auch noch so infantil und absurd wie diese Geschichte vom weissen Raben.

            Weil, Hans und Mobb, ein weisser Rabe zum einen exakt definiert ist, was man von Ihrem Gott nun einmal nicht behaupten kann, und zum anderen nicht im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht, also möglich ist und unter Berücksichtigung von Evolution und Mutation sogar wahrscheinlich.

            Ich weiss, was jetzt kommt, immer her damit, Hans.

          • derblondehans

            …’Saint‘, schon allein wenn Sie nur die Möglichkeit einer Existenz Gottes einräumen oder zum Beispiel wie Spaemann schreibt, es vorkommt, dass ‚ein Mensch durch Gottesbeweise zum Glauben an Gott gekommen‘ ist, ist das ein Gottesbeweis.

          • The Saint

            Aber warum denn so kompliziert, Hans? Wenn man „Gott“ buchstabieren kann, ist das ein unumstösslicher Gottesbeweis.

            Und immer schön weiter brav der Frage ausweichen, ob die Nichtexistenz Gottes denkbar ist oder sein darf.

          • derblondehans

            … Saint, ich weiche nicht aus, die ‚Nichtexistenz‘ Gottes ist nicht denkbar und darf auch nicht sein. Daraus aber Konsequenzen abzuleiten, die Seinen Willen widersprechen, ist falsch, wäre Anmaßung, die einer Behauptung von der Nichtexistenz Gottes gleichkommt. Meine ich.

            Sie haben die ‚Chance‘, die Wahrheit zu erkennen, bis zum letzten Atemzug. Guckst Du Lukas 23:

            38 Über ihm war eine Tafel angebracht; auf ihr stand: Das ist der König der Juden.
            39 Einer der Verbrecher, die neben ihm hingen, verhöhnte ihn: Bist du denn nicht der Messias? Dann hilf dir selbst und auch uns!
            40 Der andere aber wies ihn zurecht und sagte: Nicht einmal du fürchtest Gott? Dich hat doch das gleiche Urteil getroffen.
            41 Uns geschieht recht, wir erhalten den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan.
            42 Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.
            43 Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.

          • Mobb

            Aber Hans, wenn es Gott denn gibt, so gäbe es ihn auch ohne irgendein Buch über ihn. Und vom Gott der Philosophen bis zum Gott Jesu ist es noch ein sehr weiter Weg. Und hier geht es erst einmal um den Gott der Philosophen.

            Popper hat erstmal nichts mit Gottesbeweisen zu tun, sondern steht im Kontext zur Wissenschaftstheorie (vorzüglich der empirischen Naturwissenschaften). Der Hinweis mit dem Raben war nicht schlecht, der Klassiker wäre eher der weiße Schwan gewesen.

            Zwei Gottesbeweise lehne ich ab: den von Cicero – ex consensu gentium – und den ontologischen von Anselm (worüber hinaus größeres nicht gedacht werden kann). Cicero benutzt ein Plausibilitätsargument, aber nichts, was Beweiskraft hätte. Anselm macht einen Kategorienfehler. Das Prädikat groß ist nicht auf Gott anwendbar, jedenfalls nicht in einem wörtlichen Sinn. Analog sicherlich, aber dann hat es eine andere Bedeutung.

            Bei den aristotelischen Varianten, die auch Thomas aufgreift, kann ich nachvollziehen, daß sie für manche Lückenbüßerbeweise sind, etwa der unbewegte Beweger oder auch die erste unverursachte Ursache.

            Aber auch Kant landet bei seinem moralphilosophischen Gottesbeweis wieder bei Thomas. Und das halte ich für einen sehr gewichtigen Punkt. Der Mensch strebt zum Guten. Er will immer das Gute tun. Auch wenn es objektiv nicht gut ist, so hält es der, der es tun will, selbst für etwas Gutes. Alles bewußte Handeln richtet sich danach. Ziel des Guten ist das Glück des Einzelnen. Nach diesem Ziel strebt jeder Mensch. Es gibt ein allgemeines Ziel des Menschen. Das erfüllt bereits formal die Idee Gottes. Kant sagt dann, kein Mensch könne dieses Ziel erreichen, denn kein Mensch ist moralisch vollkommen (was eine formale Bestimmung Gottes wiederum wäre). Damit ein Mensch dieses Ziel erreichen kann, muß es Gott geben, der es ermöglicht. Wenn dies nicht der Fall wäre, wäre Moral letztlich sinnlos bzw. unmöglich. Dann gäbe es kein Strebevermögen. Daß Gott das Gute, Schöne, Wahre, Eine ist, sagte Thomas mit den Transzendentalien.

            Daneben gibt es noch weitere Argumente: Es gibt göttliche Eigenschaften (wie gesagt: Logik und Mathematik; 1+1=2 wird immer richtig sein). Oder seit der fregischen Logik das Problem mit dem Allquantor: „All“-aussagen sind ohne die Annahme Gottes höchst problematisch (übrigens auch die „Nicht“-aussagen). Allgemeinheit kann ohne absoluten Bezugspunkt gar nicht ausgesagt werden. Natürlich die drei großen Ideen Kants (Gott, Welt, Seele), die nur mit der Idee Gottes möglich sind. Oder auch das, was schlechthin notwendig ist (ein Argument von Leibniz, oder auch Kants dritte und vierte Antinomie).
            Aber das sind in der Tat keine Beweise, sondern Stützthesen, die ein konsistentes System der Erkenntnistheorie erst ermöglichen. Dinge, die also einem Beweis vorausliegen.

            Bevor ich Ihnen einen gültigen Beweis vorlegen könnte, müßten Sie mir erst definieren, was ein gültiger Beweis ist. Was sind gültige Prämissen in einer Deduktion? Oder geht es nur im Induktion?

            Gott definieren ist eine höchst schwierige Sache. Kant hat es gemacht, ich stimme mit ihm nicht überein. Aussagen wie „ipso esse subsistens“ oder „actus purus“ sind auch keine Hilfe (für Sie zumindest). Es sind ausschließlich philosophische Konstrukte. Alles, was in der Welt ist, ist durch sich erkennbar. Gott ist nicht in der Welt und daher nicht wie ein Ding in der Welt erkennbar. Primärer Modus der philosophischen Theologie ist die Abgrenzung zur Welt bzw. die transzendentalen Voraussetzungen der Erkenntnis. Gott ist sozusagen das, was übrig bleibt, wenn man die Welt wegläßt.
            Ob Gott dann ein rein transzendenter Gott ist, ob er in der Welt handelt, ob er Schöpfer ist, usw. sind ganz andere Fragen.

            Entschuldigen Sie den Bait. War nicht so geplant.

          • derblondehans

            … mhmm? … mein Raben-Beispiel ist nur ein Auszug aus Spaemanns Text, den ich insgesamt meine. Er schreibt ähnlich wie Sie es tun. Warum ich Jesua nicht als Beweis anführen sollte, kann ich nicht erkennen. Bestreiten Sie seine Existenz?

          • Mobb

            Warum sollte Jesus irgendeine Beweiskraft haben? Der primäre Weg zur Gottesfrage ist die allgemein menschliche Vernunft. Jesus ist Offenbarung, also kein Teil der menschlichen Vernunft. Offenbarung kann gewiß mit Vernunft reflektiert werden, ist aber eine Erkenntnisquelle. Oder wie Thomas sagt: Von Gott wissen wir quasi nix, haben nur ein paar Aussagen, was Gott alles nicht ist. Der einzige, der Gott wirklich kennt, ist Gott selbst. Also muß er von sich selbst redend machen. Das nennen wir Offenbarung. Und dann betritt irgendwann Jesus die Weltbühne.
            Aber Offenbarung ist kein Vorgang aus der menschlichen Vernunft heraus. Offenbarung ist ein dreifaltiger, personaler Vorgang. Pilatus stellt die Frage: Was ist Wahrheit? Die Antwort des Christen lautet: Jesus ist die Wahrheit. Eine Person ist wahr. Diese Person ergibt nur Sinn in der Relation der Dreifaltigkeit. Diese Relation nennen Christen Glaube. Um Offenbarung als gültige Erkenntnisquelle anzuerkennen, ist der Glaube vorausgesetzt.
            Oder kurz: Wer den Glauben ablehnt, lehnt Jesus ab. Damit ist die Diskussion an der Stelle zuende.

          • derblondehans

            … das ‚wir‘ von Gott nix wissen, kann ich, für mich, nicht erkennen. u.a..

          • Mobb

            Leider eine Nebelkerze. Sowohl Menschwerdung als auch Auferstehung sind Glaubensaussagen. Bestes Beispiel ist die unbefleckte Empfängnis Mariens: das ist ein literarisches Ereignis, das eine Glaubensaussage beinhaltet, keine Aussage über die Möglichkeit eine Jungfrauengeburt (die ja die Schöpfungsordnung durchbrechen würde). Genauso die Wundererzählungen. Bei den Evangelien handelt es sich nicht um historische Erzählungen, wie wir es heute (mehr oder weniger) gewohnt sind. Warum sollte Jesus über das Wasser gehen können? Dann würde Gott seine eigenen Gesetze brechen. Das macht gar keinen Sinn. Oder warum widersprechen sich die Stammbäume bei Mt und Lk? Warum gibt es vier letzte Worte Jesu? Warum gibt es zwei Pfingstereignisse (Joh 19 und Apg)?
            Und was soll denn Auferstehung bedeuten, wenn nicht als Glaubensaussage? Wohin soll denn Jesus aufgefahren sein? Wo ist denn der Himmel zu finden? Wie sollte das Kreuz Jesu denn erlösen? Ich hab schließlich nicht dran gehangen. Was hat das mit mir zu tun?
            Glauben ist kein „fürwahrhalten von Sätzen aus subjektiven Gründen“ wie Kant sagt. Die Auferstehung mit den Methoden der historischen Wissenschaften zu untersuchen ist absurd.

          • derblondehans

            … werte/r Mobb, mich ‚wundert‘, dass Sie, obwohl Sie hier Gott nachweisen wollen, nicht Sein wirken verstehen können/wollen, wie auch immer. Das dürfen Sie. Oder anders, wie der hl. Aurelius Augustinus schreibt ‚Der Glaubensakt ist schlichtweg unmöglich, außer er ist freiwillig‘.

            Oder Goethe im Faust II:

            ‚Daran erkenn ich den gelehrten Herrn!
            Was ihr nicht tastet, steht euch meilenfern,
            Was ihr nicht faßt, das fehlt euch ganz und gar,
            Was ihr nicht rechnet, glaubt ihr, sei nicht wahr,
            Was ihr nicht wägt, hat für euch kein Gewicht,
            Was ihr nicht münzt, das, meint ihr, gelte nicht.‘

            … nix für ungut, ich glaube.

          • Mobb

            Sie verstehen mich falsch. Mir geht es darum die Grenzen und Unterschiede von natürlicher Theologie und Offenbarung zu ziehen. Sie können Menschen, die Offenbarung ablehnen, nicht mit der Bibel kommen. Das haben Sie versucht. Und das scheitert natürlich. Ich habe mich um einen anderen Weg bemüht. Hat’s auch nicht viel besser gemacht. Dogmatischer Atheismus ist halt dogmatischer Atheismus. Oder wenn Sie ein Bibelzitat dazu servieren: der Balken im eigenen Auge… oder auch die Perlen vor…naja, was auch immer.
            Nix für ungut, ich glaube auch. Credo, ut intellegam. Ebenso meine fides quaerens intellectum. Ich verstehe das nicht als Streit gegen irgendjemanden, sondern als ein miteinander streiten. Sonst wird das ganze zur Sophisterei.

          • derblondehans

            … werte/r Mobb, ist eine wirkliche Berührung mit dem ‚weißen Raben‘ möglich? Oder halten Sie das für Hirngespinst? Ich denke dabei nicht an Nahtod-Erlebnisse.

          • Mobb

            Das ist eine gute Frage. Was meinen Sie mit wirklicher Berührung? Den Finger in die Wunden legen? Thomas (also der Apostel) wollte es, hat’s beim Sehen gelassen. Petrus, Johannes, Andreas durften auch nur mal am Tabor lunzen. Paulus konnte nicht mal sehen bei Damaskus. Das stimmt pessimistisch.
            Eine Ebene unter der Handlungserzählung, bei den Gleichnissen, usw., wird’s aber besser. Die klugen Jungfrauen dürfen eintreten und begegnen (Anastasis). Die blöden nicht. Oder auch bei Paulus (aber in den Briefen). Jetzt nur schemenhafte Umrisse im Spiegel, einst von Angesicht zu Angesicht. Diese Umrisse nennt die Kirche Sakramente. Nicht mehr, nicht weniger.
            Wenn’s noch ein bißchen mehr sein darf: Ignatius (von Loyola) sprach von Gott in allen Dingen finden. Selbsttransparenz der Wirklichkeit auf Gott hin. Schließlich die Emmausjünger. Näher können Sie nicht kommen.

            Von Nahtod-Erlebnissen halte ich übrigens gar nichts. Tod ist ein Weg ohne Rückfahrkarte. Wer wieder zurückkommt, war nicht richtig tot.

          • The Saint

            Mit den Bibelsprüchen hatte ich schon eine Runde früher gerechnet. Was soll’s.

            Danke, Hans, ein tief empfundenes Dankeschön, dass ich mir solche Debatten wie die mit Ihnen und Mobb in Zukunft schenken kann. Und Mobb, falls Sie hier zuhören: was habe ich Ihnen von Beginn an gesagt?

            Ding, ding, ding, ding, ding…

            …and the winner is: The Saint!

          • Mobb

            Sie hatten ja auch Ihre Falle präpariert. Mit Bibel, Koran, Torah hatten Sie angefangen. Daß diese Bücher keine Wissenschaftslehren sind, ist doch klar. Die sind „embedded media“ in einem philosophisch-theologischen „Framework“. Da muß man über das Framework reden, nicht über die media.

          • derblondehans

            … warum sehe ich keine Falle?

          • Mobb

            Sie können sich auch tausendmal zum Sieger erklären. Es stimmt dennoch nicht. Tatsächlich nicht über Dawkins hinausgekommen.

          • The Saint

            Jajaja, Mobb, lassen Sie es gut sein. Das Spiel wurde schon vor Stunden abgepfiffen und der Weg ist das Ziel usw. usf.

            Nächstes Mal gerne wieder.

          • Mobb

            Nagut. Klingt immerhin versöhnlich.

          • The Saint

            Aber natürlich, Mobb, immer ver- und niemals persönlich. Das soll hier schliessich Spass machen.

          • Herold Hansen

            Tapfer ,Tapfer!
            Solche Diskussionen habe ich schon vor Jahren mit Alexander Kissler geführt und dabei gelernt: Sobald jemand subjektiv der Überzeugung ist, man könne nur im Glauben argumentieren, verliert jede Diskussion ihren Sinn, denn diese Black-Box kann nur der Betroffene selbst überwinden.

            Sofort abbrechen, denn dieser Mensch hat auch ein Recht auf seine Indoktrination. Religiotie hat nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun. In die Enge getrieben, wird man dann mit einem pseudowissenschaftlichen Geschwafel überschüttet, das schon an Wort-Onanie grenzt, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

          • The Saint

            Danke ;))

          • Herold Hansen

            Halleluia, einfach köstlich!

    • derblondehans

      … mehr bitte!

    • Herold Hansen

      Herzlichen Glückwunsch zum „Großen Latinum“ und der Auflistung heiliger Kirchenlehrer, wenngleich mir der Zusammenhang mit dem Thema zwanghaft erscheint.

      Nun , immerhin hielt man die „Summa Theologica“ des Thomas von Aquin auch als vom Heiligen Geiste inspiriert, also auch für eine Art heiliges Buch.
      Ich zitiere daraus bewusst ohne Kommentar: „Femina est mas occasionatus.“ / Die Frau ist ein verunglückter Mann.

      ( Thomas v. Aquin, Summa theologica IQu XCII)

      Ferner: „Der wesentliche Wert der Frau liegt in ihrer Gebärfähigkeit und ihrem wirtschaftlichen Nutzen.“
      Zugabe: „Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde.

      • derblondehans

        … Aquins Frauenverachtung, im 13. Jahrhundert [sic!], ist mir allerdings auch unverständlich. Womöglich hat er dies, warum auch immer, bei Aristoteles, abgekupfert.

        (‚Wir‘) Menschen haben, so wie J.F. es, mit der Schöpfungsgeschichte des Alten Testaments, andeutet, ein anderes Verhältnis/Verständnis zu ‚Raum und Zeit‘. Daher auch; ‚Gottes Mühlen malen langsam, aber gerecht‘ – meine ich.

        Gottes Wort gilt. Nix anderes. In der Kirche Christi sind Mann und Frau gleichberechtigt, wobei gleichberechtigt nicht gleichgestellt ist … Jesus setzt sich über die bis dahin geltende Rollenverteilung der Frau souverän hinweg. ‚Er stellte sich auf die Seite einer Ehebrecherin. Er redete auf Augenhöhe mit einer Ausländerin über theologische Gedanken. Er erhebt Maria, die sich wie eine Schülerin zu ihm setzt, über Martha, die sich ihre Hausfrauenpflichten erfüllt. Nach seinem Tod begegnet der auferstandene Jesus zuerst Frauen.‘

        Daher! u.a.

        • Herold Hansen

          Kluger Versuch der Relativierung der Aussagen des Aquiners!

          Natürlich basiert er auf Aristoteles. Allerdings zitiert man ja per Literaturangabe gerade , um seine eigene Meinung zu untermauern. Mit solchem Relativerungsversuch ist ja auch Benedikt XVI. nach der Regensburger Rede bezügl. des Islam gescheitert.

          Erstaunlich, wieviel griechische Philosophie überhaupt im Christentum steckt, auch bei Paulus, dessen Weltbild wesentlich von Sokrates und Platon beeinflusst ist.

          • derblondehans

            … natürlich steckt, u.a., ‚griechisches‘ in der Kirche Christi. Guckst Du Beispiel, Benedikt XVI.: ‚Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden‘

            Gott hat sich in der ‚Heiligen Schrift‘ den Menschen offenbart, … aaaaber guckst Du Johannes 8,58 ‘Ehe Abraham wurde, bin ich.’ oder Johannes 1,1 ‚Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.‘

            Daher!

          • derblondehans

            … aber viel interessanter ist T. v. A.s Sicht zu Volk und Widerstandsrecht. Die Sicht auf die Ex-FDJ-Sekretärin zum Beispiel. Auf ihre, über das GG gestellte
            Selbstherrlichkeit. Das ist Tyrannei, in welchem Auftrag auch immer.

            Da könnte womöglich Aquins Frauenverachtung herrühren – Weiberherrschaft. Merkel: ‚Ist mir egal, ob ich schuld am Zustrom der Flüchtlinge bin. Nun sind sie halt da.‘

            Aquin schreibt: ‚Es ist also wohl besser, gegen die grausame Bedrückung der Tyrannen nicht nach dem persönlichen Dafürhalten einiger weniger, sondern nach allgemeinem Beschluß vorzugehen. Denn wenn es erstens zum Rechte eines Volkes gehört, sich selbst einen König zu bestimmen, so kann mit vollem Rechte der eingesetzte König von ebendemselben Volke von seinem Platze entfernt oder seine Macht eingeschränkt werden, wenn er die königliche Gewalt in tyrannischer Weise mißbraucht. Und man darf nicht glauben, daß ein solches Volk gegen die Treue handelt, indem es den Tyrannen absetzt; auch wenn es sich ihm vorher für immer unterworfen hat. Denn er hat selbst das Schicksal, daß ihm der Vertrag von seinen Untertanen nicht gehalten wird, dadurch verdient, daß er bei der Regierung des Volkes nicht die Treue hielt, wie es die Pflicht eines Königs verlangt …‘ (THOMAS v. A. Über die Herrschaft der Fürsten I, 6, Kl.d.SPh., S. 96)

            DAHER! Freunde – auf die Barrikade!

      • Mobb

        Aha. Das gute alte ad hominem Argument. Es wundert mich nicht, dass Ihnen der Bezug zwanghaft erscheint. Sie sollten sich ja auch mit den ersten Quaestiones auseinander setzen. Offensichtlich kam es nicht dazu.
        Falls Ihnen Latein spanisch vorkommt könnten Sie es auch mit dem französischen Klassiker Exegese medieval von Lubac SJ probieren. Allerdings gibts davon noch keine deutsche Übersetzung.

        • Herold Hansen

          Latein war mein Leistungsfach und ich habe es nach 9 Jahren eifrigen Bemühens mit Bestnote im Abitur abgeschlossen.

          • Mobb

            Entschuldigen Sie, aber ich habe bloß Ihre Polemik mit meiner beantwortet.

      • Mobb

        Hab mir jetzt die erste Stelle angeschaut (richtige Quellenangabe lautet: Ia q. 92 a. 1, also prima pars quaestio 92 articulus primus). Thomas ordnet seine Quaestiones so: zunächst die Argumente, die die Frage unterstützen (Ad; Praeterea, usw. ), dann die Gegenargumente (Sed contra), dann seine Antwort (Respondeo dicendum) und schließlich seine Kommentare zu den Argumenten (wiederum Ad, usw. ). Und was steht bei jener Quaestio? Ihr Zitat ist die Position von Aristoteles, die Thomas verwirft.
        Nachzuschauen übrigens bei corpusthomisticum.org

        • derblondehans

          … ooops? … Link funktioniert nicht, werte/r ‚Mobb‘, kann ich das aber so verstehen, dass die von H.H. angeführten Zitate nicht T. v. Aquin zu zuschreiben sind? Können Sie das näher begründen. Wenn möglich Satz für Satz? Oder die richtige Seite noch einmal posten? Wenn ’s nicht zu viel Mühe macht. Ich hatte in der Schule – leider – kein Latein. Ich bin (nicht nur) in Latein ein (mühseliger) Anfänger.

          • Mobb

            Der Link wird Ihnen nicht helfen können.
            Die Sachlage ist leider kompliziert darzustellen. Die vorangehenden Quaestiones werden vorausgesetzt. Grundzug der Argumentation, warum die Frau kein verunglückter Mann ist:
            jedes Werk Gottes (opus) hat einen bestimmten Zweck (finis). Die Zweifalt der corporalen Natur als Mann und Frau liegt im Zweck der Zeugung, der Nachkommenschaft. Ein Mann allein kann nicht Nachkommen zeugen -> die Frau ist hinsichtlich der Zeugung, der corporalen Natur, notwendig.
            Ein bisschen zuvor hat Thomas erklärt, warum der Mensch die Krone der Schöpfung ist, wenn er doch ein Mängelwesen ist. Jedes Tier kann etwas besser als der Mensch außer: die Vernunft des Menschen. Das ist das Kriterium. Und bloß hinsichtlich des Ziels der Vernunft ist er jene Krone. Die Vernunft des Menschen liegt in der Seele, der universalen/spiritualen Natur. Und die Seele hat kein Geschlecht. In der universalen Natur gibt es kein Geschlecht. In der corporalen schon. Und das notwendig.
            In der folgenden Quaestio fragt Thomas, warum die Frau aus der Rippe des Mannes geformt wurde, warum nicht Kopf oder Fuß. Antwort: weil Mann und Frau Seite an Seite gehören, keiner ist dem anderen unter- oder überlegen. Sie sind soziale, auf einander verwiesene Wesen.
            Satz für Satz würde nicht reichen. Hier geht es um aristotelische Metaphysik in thomasischer Provenienz im Dialog mit Boëthius, Dionysius Areopagita, den Kirchenvätern und der Hl. Schrift.

          • derblondehans

            .. vielen Dank. Nehme mir Ihren Text zur weitern Verwendung in mein ‚Regal‘. Widerspruch ezwecklos. 😉

      • derblondehans

        Wikiquote schreibt zu Thomas von Aquin: ‚Es wurden hier mehrere falsche Thomaszitate eingefügt, um den Eindruck zu erwecken, Thomas sei ein Frauenfeind, was absurd ist. Er hält den Mann METAPHYSISCH für eine vollkommenere Realisierung des Menschseins. Auf der anderen Seite hat er für Frauen die grösste Hochachtung. Er ist kein Frauenhasser wie Luther. Wir sind hier nicht im Kulturkampf. Bei vorgeblich frauenfeindlichen Zitaten bitte die Quellen angeben!‘

        … nix für ungut, werter Herold Hansen, hiermit stelle ich ‚Ihre‘ Zitate, in denen Thomas von Aquin als Frauenhasser dargestellt wird, bis zur Aufklärung, in Quarantäne.

      • derblondehans

        … jau, Freunde, mein Hamster hat ’s gefunden. 😉

        Thomas von Aquin: ‚Mit Rücksicht auf die Natur im allgemeinen jedoch ist die Frau nichts Mangelhaftes im Vergleich zum Manne; sondern ist unmittelbar beabsichtigt in ihrer Hervorbringung, nämlich damit die betreffenden Wesen durch Zeugung sich fortpflanzen. Was aber die Natur im allgemeinen will und beabsichtigt, das ist von Gott hineingelegt, der die erste Ursache aller Natur ist. Und demgemäß hat Er bei der Einrichtung der Natur das Männliche und Weibliche hervorgebracht.‘ ff

        …nix für ungut werter H.H., damit sind Ihre Thomas von Aquin, warum auch
        immer zugeschriebenen Zitate – Quark.

        Ich bitte Thomas von Aquin um Vergebung.

        • Herold Hansen

          Schade für Sie ,dass Sie ausgewähltem Relativierungsquark von Protagonisten auf den Leim gegangen sind.
          Ich kenne die vollständigen Originale und kann sie auch im Original lesen. Eine Interpretations- Diskussion ist vollkommen sinnlos ohne profunde Sprachkenntnis.
          Vielleicht, wenn Sie an der Wahrheit selbst als Indoktrinierter wirklich interessiert sind, stellen Sie sich die Frage, warum dieser ausgewiesene Aristoteles -Fan sich ausgiebig mit dieser Thematik beschäftigt.
          Nur, um seinen verehrten Lehrmeister als Schwachkopf darzustellen?

          • derblondehans

            … *rofl*, werter H.H., jetzt kommen Sie mir vor wie der Mufti, der behauptet, es gäbe nur den einen Koran in arabischer Schrift. Wer den nicht im Original lesen kann, hat eben keine Ahnung. Mit Verlaub, H.H., damit haben Sie sich als ‚Salat Fundamentalist‘ geoutet. Immerhin ist es die Übersetzung einer Schweizer Uni-Seite.

          • derblondehans

            … als wenn es
            nur das wäre, wir haben noch viel mehr nach zu holen. Ich freue mich darauf.

          • Mobb

            Anlass der thomasischen Methode ist das Werk Sic et non von Abelard. Darin hat er Kirchenväterzitate zusammengestellt, die sich widersprechen. Damit wollte Abelard zeigen, dass Fragen der Glaubenslehre nicht durch wörtlichen Väterbeweis, sondern durch Interpretation der Väterzitate mittels Vernunft die Glaubenslehre korrekt wiedergeben.
            Thomas stellt daher eine Frage, sammelt Pro und Contra, und gibt dann seine eigene Wort. Er zitiert nicht bloß, um seine Antwort zu bestätigen, sondern um eine autoritäre auch zu verwerfen. Damals war man aber nicht gleich ein Schwachkopf, wenn man zu einer Fragestellung eine andere Meinung hatte.

          • Herold Hansen

            Bezüglich der Bedeutung der Interpretation bin ich bei Ihnen, wobei klar ist, dass ihre Zielsetzung und ihr Ergebnis wesentlich von der Intention des Protagonisten abhängig ist.
            Die menschenverachtende Frauenfeindlichkeit zieht sich stringend und damit systemisch durch die Schriften der Kirchenväter.
            Mildernde Umstände gewähre ich nur darin, dass sie halt auch nur Kinder ihrer Zeit sind. Wären Zitate damaliger Politiker vorhanden, würden wir uns auch wundern.
            Jedenfalls spreche ich den besagten Kirchenvätern ab, diesbezüglich in der Tradition des Jesus von Nazareth zu stehen.

          • Mobb

            Gewiß gibt es manche Fälle, wo Frauen Männern untergeordnet wurden (zB bei Tertullian, jedoch kein Kirchenvater). Auch so manche Interpretation des Sündenfalls – die Sünde kam durch eine Frau in die Welt – findet man dort. Natürlich enthält auch die Schrift selbst verdächtige Sätze, etwa wenn die Regelblutung als Ergebnis der Paradiesvertreibung dargestellt wird.
            Diese Fälle wurden in der Zeit jedoch immer wieder revidiert. Und oft ist auch der Kontext wichtig. Wenn Paulus die Typologie Adam-Christus eröffnet, ist auch die Tür für Eva-Maria offen (Apokalypse des Johannes). Die wurde dann benutzt. Dann laufen auch verschiedene Analogien durcheinander (zB analogia entis und analogia proportionalis).
            Der theologische Kern, an dem sich jeder Theologe abmüht (oder es zumindest sollte): Das Wort Gottes ist göttliches Wort, also unfehlbar und wahr. Was davon aufgeschrieben und erkannt worden ist, ist fehlbar und voller falsch. Der menschliche Verstand, der fehlbar ist, lotet den göttlichen Verstand aus. Das bedeutet: Wenn irgendein Schriftwort sich als falsch erweist, dann nicht, weil es von Gott her falsch wäre, sondern weil der Mensch dieses Wort falsch versteht.
            Was die besagten Kirchenväter betrifft, so liegt eine Verzerrung, maßgeblich hervorgerufen durch die Reformation (sola scriptura), vor. Die Schriften über Jesus von Nazareth sind Schriften der Kirche. Die sind in Gemeinden entstanden, nicht vom Himmel gefallen. Ohne Kirche gäb’s die gar nicht. Ohne die Kirchenväter (im weitesten Sinne) gäbe es gar keine Tradition von Jesus von Nazareth.
            Zu den Frauen bei den Kirchenvätern kann ich nicht allzuviel sagen. Dazu habe ich noch zu vieles zu lesen. Bei Augustinus zumindest ist mir aufgefallen, daß der Übersetzer Kurt Flasch teilweise eine solch armselige, Sinn entstellende Semantik ausgetüftelt hat, daß Frauenfeindlichkeit herauskommt, obwohl es im Text gar nicht drinsteht. Im Gegenteil. Hätten Sie da ein paar Stellen zum Nachgucken? Würde mich schon interessieren.
            Zur Interpretation: Das Maß der Interpretation ist der Glaube. Wer einen anderen Maßstab anlegt, der interpretiert zwar das, was Hl. Schrift genannt wird, aber nicht als Hl. Schrift. Welche Intention dann dahinter liegt, hat nichts mit Kirche und Glaube zu tun, ist also unlauter. In der Tat wird es hier schwierig, wenn jemand wie JP II. meint, er könne als oberster Glaubenslehrer behaupten, Frauen seien zum Weihepriestertum unfähig. Aus meiner Sicht irrt hier ein Papst.

          • derblondehans

            … werter H.H., als Experte in Latein haben Sie geschrieben „Femina est mas
            occasionatus.“ / Die Frau ist ein verunglückter Mann.

            … wenn ich ‚Ihr‘ Zitat aus ‚m online-Wörterbuch, z.B. Pons, übersetzen lasse, find‘ ich für ‚occasionatus‘ nix was für ‚verunglückt‘ stehen könnte. Lass ich mir ‚verunglücken‘ ins lat. Übersetzen, erhalte ich casum ferre. Frau – femina, Mann – vir. Für ‚mas‘ erhalte ich, u.a., – mannhaft, mutig, kräftig. Im google-Übersetzer für ‚occasionatus‘ – ‚angeklagt‘.

            Ich bin verwirrt, helfen Sie mir.

          • Herold Hansen

            Toll, dass Sie wenigstens bei Mopp akzeptiert haben, dass man Ihnen in dieser Sache mit einem Link nicht helfen kann, während Sie bei meiner diesbezüglichen Antwort dämlich ausfallend wurden.

            Obwohl jeder „Lateiner“ aus dem Wortstamm die Bedeutung lesen kann, kommt für Sie das Problem hinzu, dass es im mittelalterlichen „Kirchenlatein“ ( nach über 1000 Jahren Sprachentwicklung) gewisse Präzisierungen und auch Bedeutungswandlungen gab.
            Da kann Ihnen der alte römische Pons nicht helfen.

          • derblondehans

            … werter H.H., ausfallend? Bei mir bleibt, dass Sie ins Latein hinein interpretieren, was Sie für richtig halten. Kann man machen.

            Sie interpretieren ziemlich oft. Ich will wissen.

            Anders, bei mir bleibt, als großer ‚Lateiner‘ werfen Sie den Schatten eines Zwerges beim Sonnenuntergang. Übrigens ‚Mobb‘, nicht ‚Mopp‘!

          • Herold Hansen

            Ich wollte ihnen helfen, aber es war mal wieder das Papier nicht wert.

          • derblondehans

            … hier nun begunnen mir wirklich die Augen zu tropfen. Sie schreiben auf Papier vor?

          • derblondehans

            … übrigens, H.H., warum sollte Aquin aus hebräischer, aramäischer oder griechischer Schrift – in Latein gegen Jesus interpretieren? Wat für ’n Quark überhaupt! Meno!

    • Jörg Friedrich

      Heilig ist die christliche Übersetzung von sanctus, hat aber etymologisch nichts damit zu tun. Insofern kann die Etymologie von sanctus uns nichts über die Bedeutung von Heilig sagen. Etymologie wird als Erklärung von Bedeutungen allerdings ohnehin überbewertet, da mich ja hier z.B. nicht interessiert, was irgendwann mal das Wort heilig bedeutete, sondern was es uns heute bedeutet.

      • Mobb

        Ahja gut. Dann probieren wirs halt mit Gadamer und der geschichtlichen Situiertheit. Es ist völlig unerheblich, wie Sie heute unter heilig verstehen. Es geht darum, was die Menschen, die diese Texte a) verfasst und b) rezipiert haben darunter verstanden haben. Da könnte man Isidors Etymologien heranziehen. Doch der entscheidende Punkt ist: was ein Christ über die Bibel denkt oder gedacht hat, kann Ihnen nur ein Christ beantworten. Das können die Religionsphilosophie und die Küchenherleitungen nicht.

  • Jörg Friedrich

    Heilig ist die christliche Übersetzung von sanctus, hat aber etymologisch nichts damit zu tun. Insofern kann die Etymologie von sanctus uns nichts über die Bedeutung von Heilig sagen. Etymologie wird als Erklärung von Bedeutungen allerdings ohnehin überbewertet, da mich ja hier z.B. Nicht interessiert, was irgendwann mal das Wort heilig bedeutete, sondern was es uns heute bedeutet.

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